المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : معقولة هذا فرق الكرت الثاني بالتقنية المعظمة crossfire !!!



SLKFAISAL
20-09-2008, 21:06
السلام عليكم

شباب بعد أن ترامت بي الأمواج بين إقتناء التقنية المعظمة crossfire وبين الاستغناء عن هذه التقنية واستخدام كرت واحد وأخيراً

وليس آخراً

اقتنيت هذه التقنية وكانت نتيجتي على 3d mark


https://www10.0zz0.com/2008/09/20/18/543052573.jpg (https://www.0zz0.com)

وهذه نتيجتي مع تعطيل crossfire

https://www8.0zz0.com/2008/09/20/19/118056387.jpg (https://www.0zz0.com)

واعطوني رايكم هل التقنية فاشلة !!!!!!!!!!!!!!!!!!

صلاح9
20-09-2008, 21:32
ليه الارقام تختلف بين الكرتين؟ مثل الباندويث؟

ihatbs
20-09-2008, 21:46
مبروك عليك الكرت الثاني :)
المعالج لديك يحد من الاداء كثيراً.

عليك بكسر سرعة المعالج الى 3.6 على الاقل للحصول على الاداء الفعلي للكرتين.

ارجو ان تقوم بإدراج صورة لاختبار Vantage على وضعية Performance اذا سمحت :o لانها مفهومة اكثر من نتائج 3DMark06.

قم بكسر السرعة وسوف ترضيك النتائج انشالله.;)

Abdu_!T
20-09-2008, 22:48
يا أخي لا أعتقد أنها من المعالج المعالج جيد بهذه السرعة ، وإن أحببت بالزيادة فـ 3.2 هي أكثر من كافية ..
هل التعريف المستخدم هنا التجريبي أم الرسمي إن كان التجريبي فجرب الرسمي من موقع الشركة ..
إن لم ترى أي اختلاف حاول الرجوع للتعريف القديم 8.8 أو 8.7 تدريجياً فالمشكلة هي سوفتويرية بالتأكيد ..
حاول التغيير إلى الفيستا ، واستخدام آخر إصدارات من برامج FutureMark ..
أيضاً لم تذكر أنواع أهم قطع حاسوبك ، اللوحة الأم ، وحدة الطاقة ، إلخ ..
الأداء الفعلي في الألعاب هو الأهم بغض النظر عن برامج قياس الرسوم ، جرب استخدام كرت واحد مع تشغيل برنامج Fraps مثلاً كرايسس أو أي لعبة ذات فريم أعلى ، وأيضا تفعيل البطاقتان والمقارنة بين نتائج الـSingle و الـCrossFire ..
بالتوفيق .

MAXIMUM GAMER
20-09-2008, 23:05
يا أخوي أذكر إسم البطاقة يا هي 4850 أو 4870

khalid engineer
20-09-2008, 23:07
اعتقد انك لم تفعل الكروسفاير
لان مكتوب في اسفل برنامج GPU-Z مكتوب crossfire disabled
مع انه متوفر

The_Wolf88
20-09-2008, 23:20
هناك مشكلة

كما هو مبين في الصورة كل كرت يختلف عن الثاني في سرعة المعالج ومعدل النقل

لاحظ ان سرعة احد الكرتين 819254 :confused:

وايضا Bandwidth بسرعة 64 و 96 وهذا ليس المعدل الطبيعي للكرت الكرت معدله الطبيعي حوالي 120

تأكد من التعريف قم بحذفه وعرف الكرتين مرة أخرى

Code: Deneb
20-09-2008, 23:33
السلام عليكم

لدي نفس مشكلة السرعة بعد تركيب التعريف الجديد فقط 8.9
قمت بازالة التعريف مرتين ونفس القرائة!!! اعتقد المشكلة من برنامج gpu-z اختلفت عليه القراءة مع التعريف الجديد او حدوث تعارض!!!

لكن ربما تحل مع صدور نسخة جديدة من GPU-Z

لكن الادء صار افضل من اول على vantage.

SLKFAISAL
21-09-2008, 00:34
دكتور/مجنون: اعتقد انه تعارض مع التعريف
ihatbs:هل من المعقول كي استخدم الكرت الثاني أكسر سرعة معالجي علماً بأن المعالج يعتبر من أعلى المعالجات.
Abdu_!T: نعم هذا ما اعتقده في معالجي بأنه ليس هو حجر عثرة الكرت.
التعريف المستخدم وهو آخر تعريف 8.9 الرسمي من amd .
وهذا الوضع على جميع التعاريف 8.8 و 8.7 و 8.6 .
حقيقةً بحثت جاهداً عن هذه اللعبة لأنها هي الحكم وهي من سيفصل النزاع .
QUACK4: بطاقتين ati 4870 crossfire
The_Wolf88: هذا ما أريدكم إفادتي به.

SLKFAISAL
21-09-2008, 00:44
مواصفات جهازي
المعالج c2q q9450 2.6 | L2cache 12mb | 1333mhz fsb | 45nm
المذر X48T-DQ6 ddr3
الرام ocz 2gbx2 1333mhz
كرت الشاشة ati visiontek hd4870 and ati visiontek hd4870 crossfire
بور سبلاي: odin 800watt GT

ihatbs
21-09-2008, 01:10
اهلا.

GPU-Z لديه تعارض مع التعريف الجديد 8.9 وسيتم حل المشكلة في الاصدار القادم.
المشكلة ليست من السوفتوير او ما شابه.

المشكلة هي من المعالج واقوى المعالجات حالياً غير كافية لكرتين HD4870/GTX280/GTX260 او حتى كرت HD4870X2 لهذا السبب تجد المستخدمين لهذه الخيارات يقومون بكسر السرعة إلى معدل عالي وحتى ال 3.2Ghz غير كافية لهذه الخيارات.

حتى كرت HD4870 لا يكفيه اقل من Q6600/E8400 فما بالكم بعدد اثنين من هذا الكرت.
اغلبية المستخدمين لهذه الخيارات لا يتجهون إلى معالجات AMD بسبب قابليتها السيئة في كسر السرعة التي ستعيق اداء SLI/CF مع هذه الكروت وفي المقابل يتجهون إلى معالجات انتل الحديثة بسبب قابليتها العالية في كسر السرعة.

ننتظر اراء الخبراء في ذلك فربما اكون على خطأ :rolleyes:

ما زلت انتظر نتيجة Vantage :)

ihatbs
21-09-2008, 01:13
مواصفات جهازي
المعالج c2q q9450 2.6 | L2cache 12mb | 1333mhz fsb | 45nm
المذر X48T-DQ6 ddr3
الرام ocz 2gbx2 1333mhz
كرت الشاشة ati visiontek hd4870 and ati visiontek hd4870 crossfire
بور سبلاي: odin 800watt GT

واضح من مواصفات جهازك انك لا تملك اي مشكلة في الهاردوير :)
اللوحة لديك ممتازة في الكروسفاير وهي افضل ما يمكن الحصول عليه في حالة تفعيل الكروسفاير.

AMD_PC
21-09-2008, 01:17
السلام عليكم

لدي نفس مشكلة السرعة بعد تركيب التعريف الجديد فقط 8.9
قمت بازالة التعريف مرتين ونفس القرائة!!! اعتقد المشكلة من برنامج gpu-z اختلفت عليه القراءة مع التعريف الجديد او حدوث تعارض!!!

لكن ربما تحل مع صدور نسخة جديدة من GPU-Z

لكن الادء صار افضل من اول على vantage.

حتى انا عندي نفس المشكله يظهر بهذا الرقم

Gonnai
21-09-2008, 03:14
ياخي هذا برنامج مخبط مع كرتين, لا تعتمد عليه و خله عنك
نتيجتك طبيعيه ما فيها اي شي غلط, شوف جرب كرايسس او اي لعبه ثانية, تشوف الفرق بعدين
https://www.xbitlabs.com/articles/video/display/radeon-hd4870-crossfire_15.html#sect1

Abdu_!T
21-09-2008, 03:38
حتى كرت HD4870 لا يكفيه اقل من Q6600/E8400 فما بالكم بعدد اثنين من هذا الكرت.
اغلبية المستخدمين لهذه الخيارات لا يتجهون إلى معالجات AMD بسبب قابليتها السيئة في كسر السرعة التي ستعيق اداء SLI/CF مع هذه الكروت وفي المقابل يتجهون إلى معالجات انتل الحديثة بسبب قابليتها العالية في كسر السرعة.

ياأخي ياليت تتأكد من معلوماتك
ولاتقنعنا أن هذه الكروت أنها لاتعمل بكامل طاقتها مع معالجات AMD الألعاب أكبر اعتماداها على نفس الـGPU الفينوم الحالي أكثر من كافي ، فصدقني لن تشعر بالفرق الي أنتم مهولينة لخاطر معالجات إنتل .. صراحة هذه المعلومات المغلوطة بدت سائدة في المنتدى فقط في هذا المنتدى وكأنه من يملك معالج أقل من E8400 أو Q9650 فلن يستطيع تشغيل كرته بكل طاقته الكامنة المكنوزة ، ولن يتمتع بأداء كرته .. إلخ..
أنا لاأتحدث عن معالجات أثلون الدنيا إنما قمة معالجات AMD أمثال 5600 و 6000 و 6400 أو فئات الفينوم جميعها .

وبالنسبة للمشكلة فأقول لصاحب الموضوع أن معالجك كافي جداً فالنتيجة تعتمد على الألعاب ، الألعاب وليست برامج القياس ..
جرب وأخبرنا .

Code: Deneb
21-09-2008, 11:33
ياأخي ياليت تتأكد من معلوماتك
ولاتقنعنا أن هذه الكروت أنها لاتعمل بكامل طاقتها مع معالجات AMD الألعاب أكبر اعتماداها على نفس الـGPU الفينوم الحالي أكثر من كافي ، فصدقني لن تشعر بالفرق الي أنتم مهولينة لخاطر معالجات إنتل .. صراحة هذه المعلومات المغلوطة بدت سائدة في المنتدى فقط في هذا المنتجى وكأنه من يملك معالج أقل من E8400 أو Q9650 فلن يستطيع تشغيل كرته بكل طاقته الكامنة المكنوزة ، ولن يتمتع بأداء كرته .. إلخ..
أنا لاأتحدث عن معالجات أثلون الدنيا إنما قمة معالجات AMD أمثال 5600 و 6000 و 6400 أو فئات الفينوم جميعها .

وبالنسبة للمشكلة فأقول لصاحب الموضوع أن معالجك كافي جداً فالنتيجة تعتمد على الألعاب ، الألعاب وليست برامج القياس ..
جرب وأخبرنا .

كلامك عين العقل اخي Abdu_!T
فعلا فارق الارقام بالختبارات بين منصة AMD و Intel لا يحدث ذالك الفرق الكبير... فزيادة 3 او 4 فريمات لا تعطي الفارق الملحوظ.
انا لدي معالج 6400 واعطاني في كرايسيس على High 0xAA 38FPS على كرت HD 4850 طبعا هذا Average.

wild cat
21-09-2008, 14:37
ياأخي ياليت تتأكد من معلوماتك
ولاتقنعنا أن هذه الكروت أنها لاتعمل بكامل طاقتها مع معالجات AMD الألعاب أكبر اعتماداها على نفس الـGPU الفينوم الحالي أكثر من كافي ، فصدقني لن تشعر بالفرق الي أنتم مهولينة لخاطر معالجات إنتل .. صراحة هذه المعلومات المغلوطة بدت سائدة في المنتدى فقط في هذا المنتدى وكأنه من يملك معالج أقل من E8400 أو Q9650 فلن يستطيع تشغيل كرته بكل طاقته الكامنة المكنوزة ، ولن يتمتع بأداء كرته .. إلخ..
أنا لاأتحدث عن معالجات أثلون الدنيا إنما قمة معالجات AMD أمثال 5600 و 6000 و 6400 أو فئات الفينوم جميعها .

وبالنسبة للمشكلة فأقول لصاحب الموضوع أن معالجك كافي جداً فالنتيجة تعتمد على الألعاب ، الألعاب وليست برامج القياس ..
جرب وأخبرنا .


كلام اخوى Abdu_!T مظبوط جدا

ihatbs
21-09-2008, 15:59
ياأخي ياليت تتأكد من معلوماتك
ولاتقنعنا أن هذه الكروت أنها لاتعمل بكامل طاقتها مع معالجات AMD الألعاب أكبر اعتماداها على نفس الـGPU الفينوم الحالي أكثر من كافي ، فصدقني لن تشعر بالفرق الي أنتم مهولينة لخاطر معالجات إنتل .. صراحة هذه المعلومات المغلوطة بدت سائدة في المنتدى فقط في هذا المنتدى وكأنه من يملك معالج أقل من E8400 أو Q9650 فلن يستطيع تشغيل كرته بكل طاقته الكامنة المكنوزة ، ولن يتمتع بأداء كرته .. إلخ..
أنا لاأتحدث عن معالجات أثلون الدنيا إنما قمة معالجات AMD أمثال 5600 و 6000 و 6400 أو فئات الفينوم جميعها .

وبالنسبة للمشكلة فأقول لصاحب الموضوع أن معالجك كافي جداً فالنتيجة تعتمد على الألعاب ، الألعاب وليست برامج القياس ..
جرب وأخبرنا .
انا متأكد من معلوماتي وهو امر شائع :)

اغلبية الالعاب القوية بحاجة إلى 30 فريم كحد اقصى لتعمل بكل سلاسة لاكن هذا لا يعني ان الكرت المذكور مثلاً يعمل بكامل طاقته.

مثلاً افترض ان اخونا صاحب الموضوع اختبر لعبة معينة وحصل على 60 فريم وهو عدد كافي لتشغيل العبة بكل سلاسة ولاكن في المقابل من المفترض ان يحصل على نتيجة 90 فريم مثلاً.
حينها نعم المعالج يعتبر كافي لاكن المعالج يحد من اداء الكرت واضاع 30 فريم التي لم يستغلها اخونا الكريم.
صاحب الموضوع يرغب في مشاهدة النتائج العالية وليس الاداء المقنع وانا ذكرت ان المعالج يعيق الكرت رغم انه كافي لجميع الالعاب.

شاهدت مقارنة سابقة بين HD4870X2 + مع AMD 6400, هل تعلم اخي العزيز ان الزيادة في اداء الكرت وصلت في حدود 20% عند كسر سرعة المعالج من 3.2 - 3.4 :eek:

وهذا يدل ان المعالج كان يحد كثيراً من اداء الكرت لان 200mhz لا تحقق زيادة 20% في الاداء لأي من الكروت الاحادية الاقل من 300 دولار.

اسف على الازعاج :)

shalanss
21-09-2008, 16:09
انا متأكد من معلوماتي وهو امر شائع :)

اغلبية الالعاب القوية بحاجة إلى 30 فريم كحد اقصى لتعمل بكل سلاسة لاكن هذا لا يعني ان الكرت المذكور مثلاً يعمل بكامل طاقته.

مثلاً افترض ان اخونا صاحب الموضوع اختبر لعبة معينة وحصل على 60 فريم وهو عدد كافي لتشغيل العبة بكل سلاسة ولاكن في المقابل من المفترض ان يحصل على نتيجة 90 فريم مثلاً.
حينها نعم المعالج يعتبر كافي لاكن المعالج يحد من اداء الكرت واضاع 30 فريم التي لم يستغلها اخونا الكريم.
صاحب الموضوع يرغب في مشاهدة النتائج العالية وليس الاداء المقنع وانا ذكرت ان المعالج يعيق الكرت رغم انه كافي لجميع الالعاب.

شاهدت مقارنة سابقة بين HD4870X2 + مع AMD 6400, هل تعلم اخي العزيز ان الزيادة في اداء الكرت وصلت في حدود 20% عند كسر سرعة المعالج من 3.2 - 3.4 :eek:

وهذا يدل ان المعالج كان يحد كثيراً من اداء الكرت لان 200mhz لا تحقق زيادة 20% في الاداء لأي من الكروت الاحادية الاقل من 300 دولار.

اسف على الازعاج :)

والله كلام منطقي ومقنع وغير عصبي ;)

واحد مسكين
21-09-2008, 18:11
شكراً لك على المعلومات أخوي ihatbs ..
عندي إستفسار وهو أنا مستغرب منه صراحة وجدت تقرير عن المعالجات التالية :

Intel Core 2 Quad Q6600 (2.40GHz) LGA775
- Intel Core 2 Duo E8400 (3.00GHz) LGA775
- AMD Phenom X4 9850 (2.50GHz) AM2+

والإختبار كان عن الأجهزة التالية :

- x2 OCZ DDR2 PC3-10666 Platinum Edition (DDR3-1333) Module(s)
- x2 OCZ DDR2 PC2-6400 Platinum Edition (DDR2-800) Module(s)

- Seagate 320GB 7200-RPM (Serial ATA300)

- ASUS GeForce 9800 GTX (512MB)

- ASUS Striker II Extreme (Nvidia nForce 790i Ultra SLI)
- ASUS M3N-HT Deluxe (Nvidia nForce 780a SLI)

Software
- Microsoft Vista Ultimate (64-bit)
- Nvidia nForce 9.64
- Nvidia Forceware 174.74

طبعاً إستغرابي هو في الألعاب فإليك النتيجة :
https://www.legionhardware.com/Bench/Intel_Core_2_Quad_Q6600_vs_AMD_Phenom_X4_9850/Gaming_Medium_01.png
طبعاً أستغرب هنا من أن تردد معالج E8400 هو 3000 ميغاهيرتز وتردد معالج 9850 هو 2600 ميغاهيرتز وحتى معالج Q6600 ذو التردد 2400 ميغاهيرتز تفوق على معالج E8400 مع أن تردد الأخير هو 3000 ميغاهيرتز ..

طبعاً لم يكن هذا فحسب بل شاهد هنا :
https://www.legionhardware.com/Bench/Intel_Core_2_Quad_Q6600_vs_AMD_Phenom_X4_9850/Gaming_Medium_02.png

طبعاً هنا تفوق بفارق بسيط إلا أن فارق التردد كبير :eek: .

وهنا كذلك :
https://www.legionhardware.com/Bench/Intel_Core_2_Quad_Q6600_vs_AMD_Phenom_X4_9850/Gaming_Medium_03.png

وهنا في هذه الصفحة جعلوا الخيارات على الـ High :
https://www.neoseeker.com/resourcelink.html?rid=153216

طبعاً كنت أتمنى أن الموقع وضع نتائج عن ألعاب كثيرة لكي نعرف ما هو العامل الأساسي لزيادة عدد الإطارات هل هو تردد المعالج أم عدد أنويته أم كلاهما أم هناك أسباب أخرى كذلك .

وشكراً لك مرة أخرى .

واحد مسكين
21-09-2008, 19:00
وسبق أن وضعت موضوعاً نقلته من Hardspell على نفس الألعاب وأعتقد أن هذه الألعاب تعتمد على تعدد الأنوية أكثر من التردد :
https://www.arabhardware.net/forum/caaucai-aecadhcssne-aecaaaeie-caca/94976-athcnaee-amd-phenomx3-8450-vs-core2-duo-e7200.html

a7m1
21-09-2008, 19:39
https://gpuz.techpowerup.com/08/09/21/2t9.png
ما شاء الله عليكم نقاش طويل :)
نفس المشكلة
لكن أحب أقوولكم أنحلت 99% من مشكلتي من التحديث الأخير
وبقى تقطيع لأجزاء من الثانية كل فترة بسبة حرارة رامات الكرت تصلخ
الله أعلم

Abdu_!T
21-09-2008, 21:10
انا متأكد من معلوماتي وهو امر شائع

اغلبية الالعاب القوية بحاجة إلى 30 فريم كحد اقصى لتعمل بكل سلاسة لاكن هذا لا يعني ان الكرت المذكور مثلاً يعمل بكامل طاقته.

مثلاً افترض ان اخونا صاحب الموضوع اختبر لعبة معينة وحصل على 60 فريم وهو عدد كافي لتشغيل العبة بكل سلاسة ولاكن في المقابل من المفترض ان يحصل على نتيجة 90 فريم مثلاً.
حينها نعم المعالج يعتبر كافي لاكن المعالج يحد من اداء الكرت واضاع 30 فريم التي لم يستغلها اخونا الكريم.
صاحب الموضوع يرغب في مشاهدة النتائج العالية وليس الاداء المقنع وانا ذكرت ان المعالج يعيق الكرت رغم انه كافي لجميع الالعاب.

شاهدت مقارنة سابقة بين HD4870X2 + مع AMD 6400, هل تعلم اخي العزيز ان الزيادة في اداء الكرت وصلت في حدود 20% عند كسر سرعة المعالج من 3.2 - 3.4

وهذا يدل ان المعالج كان يحد كثيراً من اداء الكرت لان 200mhz لا تحقق زيادة 20% في الاداء لأي من الكروت الاحادية الاقل من 300 دولار.

اسف على الازعاج
شكراً لردك .. :)
دعنا نرى هنا نتائج عدة معالجات على كرت 8800ultra
وتحديداً على الدقة 1200*1600 و 1200*1920 في لعبة Crysis
فنرى هنا فارق فريم واحد فقط لصالح Q9770 أمام 9850BE !
وتقريبا جميع النتائج متقاربة بين مختلف المعالجات ثنائيةً كانت أو رباعية .. وبالأحرى عند الدقق العالية ، باستثناء 4850e لضعفه ..
https://www.guru3d.com/article/cpu-scaling-in-games-with-quad-core-processors/9

واحد مسكين
21-09-2008, 21:49
شكراً لردك .. :)
دعنا نرى هنا نتائج عدة معالجات على كرت 8800ultra
وتحديداً على الدقة 1200*1600 و 1200*1920 في لعبة Crysis
فنرى هنا فارق فريم واحد فقط لصالح Q9770 أمام 9850BE !
وتقريبا جميع النتائج متقاربة بين مختلف المعالجات ثنائيةً كانت أو رباعية .. وبالأحرى عند الدقق العالية ، باستثناء 4850e لضعفه ..
https://www.guru3d.com/article/cpu-scaling-in-games-with-quad-core-processors/9
:eek::eek::eek:
صراحة مستغرب أنه عند الدقة العالية جداً جميع المعالجات تتساوى في الأداء :confused::confused:
وجميع إختبارات الألعاب أعطت نفس النتيجة والفرق إطار والا إطارين فقط عند الدقة العالية جداً :eek::eek: .

وحتى الـ Phenom 9950 أصبح يضارب معالج Q9770 عند الدقة المرتفعة في الألعاب :eek: .

شكراً لك أخوي Abdu_!T على الإختبارات ;) .

ihatbs
22-09-2008, 02:14
شكراً لردك .. :)
دعنا نرى هنا نتائج عدة معالجات على كرت 8800ultra
وتحديداً على الدقة 1200*1600 و 1200*1920 في لعبة Crysis
فنرى هنا فارق فريم واحد فقط لصالح Q9770 أمام 9850BE !
وتقريبا جميع النتائج متقاربة بين مختلف المعالجات ثنائيةً كانت أو رباعية .. وبالأحرى عند الدقق العالية ، باستثناء 4850e لضعفه ..
https://www.guru3d.com/article/cpu-scaling-in-games-with-quad-core-processors/9
اهلا :)

8800 Ultra ليس مقياس لإكتشاف عنق الزجاجة في اي من المعالجات المذكورة في الاختبار لانها قوية جداً ولذلك لم نرى تفاوت بين اداء المعالجات.
كرايسس لعبة لا تستفيد كثيراً من اداء المعالجات بإستثناء اذا كان اللعب على ال Low Resolution.
اذا تم استخدام GTX280SLI/HD4870X2 اتوقع سيكون هناك تفاوت في النتائج بين المعالجات المذكورة بعكس النتائج الحالية فهي متقاربة.


شكراً لك على المعلومات أخوي ihatbs ..
عندي إستفسار وهو أنا مستغرب منه صراحة وجدت تقرير عن المعالجات التالية :

Intel Core 2 Quad Q6600 (2.40GHz) LGA775
- Intel Core 2 Duo E8400 (3.00GHz) LGA775
- AMD Phenom X4 9850 (2.50GHz) AM2

واضح ان لعبة UT3 داعمة للمعالجات الرباعية وربما هذا هو سبب تفوق Q6600/9850 في اللعبة المذكورة بينما التفوق الاخر فهو لصالح E8400 وليس تفوقاً كبيراً بعكس لعبة UT3 التي اكتسحتها المعالجات الرباعية بفارق لا بأس به واتوقع ان التفوق البسيط لل E8400 هو بسبب ان جميع المعالجات كافية للكرت المذكور وهو 9800GTX.
بالتأكيد يوجد عوامل اخرى للتفوق بين المعالجات فمثلاً معمارية Q9 افضل من Q6/E8 على نفس التردد.

شكراً :)

جاهل
22-09-2008, 03:35
طيب الحين يعني وش الاحسن المعالجات الرباعيه ولا الثنائيه
وشكرا

Extreme2
22-09-2008, 11:29
طيب الحين يعني وش الاحسن المعالجات الرباعيه ولا الثنائيه
وشكرا

الرباعية طبعا ..

mostafa741
22-09-2008, 11:56
جزاك الله كل الخير